Por Sergio Marras

El 3 de junio de 1991 pude entrevistar en su departamento de Madrid a Mario Benedetti. Al releer nuestra conversación me pareció que podría ser interesante compartirla en estos tiempos. Ustedes juzgarán. Aquí va un resumen:

Voy en un bus que baja por la calle López de Hoyos de Madrid. En una parada un grupo de adolescentes latinoamericanos se sube con una radio gigante… Cantan junto a Joan Manuel Serrat: “Con su ritual de acero, sus grandes chimeneas, sus sabios clandestinos, sus cantos de sirenas, sus cielos de neón, sus ventas navideñas. Su culto de Dios padre y de las charreteras… “

-Ah que no sabes de quién es la letra de esa canción, macho- dice una niña que podría ser de origen portorriqueño.

-Y yo qué sé -le contesta el muchacho que la acompaña. Siguen cantando:“Con sus llaves del reino, el Norte es el que ordena. Pero aquí abajo, abajo, el hambre disponible recurre al fruto amargo de lo que otros deciden. Mientras el tiempo pasa y pasan los desfiles, se hacen otras cosas que el Norte no prohíbe. Con su esperanza dura, el Sur, el Sur también existe”.

-Es de Joan Manuel Serrat- dice uno. La gente los mira de reojo, como sucede en estos casos. Siguen cantando como si nada:

“Con sus predicadores, sus gases que envenenan, su escuela de Chicago, sus dueños de la tierra. Con sus trapos de lujo y su pobre osamenta. Sus defensas gastadas, sus gastos de defensa. Con su gesta invasora, el Norte es el que ordena”.

– Esa canción es de un poeta sudaca, ignorante. Machado puede ser.

-Rajá que no- dice otra chica. Entona:

-Es de un argentino de esos con apellido italiano- dice alguno.

-Onetti, creo que se llama- dice uno pequeñito. Y le continúan dando:

“Pero aquí abajo, abajo, cerca de las raíces, es donde la memoria ningún recuerdo omite. Y hay quienes se desmueren y hay quienes se desviven y así entre todos logran lo que era un imposible. Que todo el mundo sepa que el Sur también existe”.

Casi me paso. En Madrid los buses no paran, como en el Sur, en cualquier parte.

El encontronazo de dos mundos

– Usted ha sido un defensor intransigente de América latina. ¿Me podría decir por qué? ¿Es algo ser latinoamericano?

– Primero habría que ver qué es lo latinoamericano para saber por qué se identifica uno. Habría tantas justificaciones teóricas sobre lo latinoamericano, lo iberoamericano, lo hispanoamericano. Yo soy las tres cosas, porque cada una de esas denominaciones abarca un área geográfica y lingüística distinta. Pero, la verdad es que lo latinoamericano se ha convertido ahora en una denominación política, porque hay países, como en el Caribe, que no son ni de habla hispana ni portuguesa, ni siquiera latina: los países que vienen del colonialismo inglés, que por razones políticas están un poco más cerca de lo latinoamericano que del resto de América. Pienso que lo latinoamericano es lo no norteamericano o no estadounidense, porque México es América del Norte también; sin embargo, es Latinoamérica. Lo latinoamericano sería lo no estadounidense que, claro, es una cosa rara, ya que no podemos decir países no estadounidenses; entonces se dice latinoamericano y ya es como una convención y todos sabemos qué decimos cuando decimos latinoamericanos.

– Usted se lleva mal con lo estadounidense, pero muchos latinoamericanos lo único que quieren es identificarse con ello. De hecho, ya casi hay un país hispánico dentro de Estados Unidos. Lo latinoamericano, para algunos de nosotros, es algo ambiguo, no muy definible, que rechazan a la hora de las lealtades finales…

– No estoy de acuerdo. Lo que le da unidad a América latina son los Estados Unidos. Cada vez más, americano significa norteamericano, y habitante de cualquier otro lugar de América significa latinoamericano; o sea que Estados Unidos nos ha robado hasta el nombre de americanos. Creo que el común denominador de América latina es tener un enemigo común: Estados Unidos. – A partir de la Revolución cubana se desarrolló una lucha ideológica muy fuerte en estos países entre los valores del capitalismo, del liberalismo, y del socialismo. Los primeros parecen haber ganado… – Yo creo que han ganado hasta ahora esta batalla, este partido, pero no el campeonato. Creo que es el gran peligro que existe en este momento, porque la Unión Soviética, como poder militar, con todos sus defectos y errores, era un freno para los Estados Unidos. Deteriorado o aminorado sensiblemente ese poder militar, desaparecido el Pacto de Varsovia como tal, no tiene freno. Ya sabemos lo que era Estados Unidos como potencia imperialista sin poder hegemónico. ¡Imagínese lo que va a ser como poder hegemónico! Recuerde que Estados Unidos ha hecho más invasiones que Gengis Khan, más que Stalin, más que Mussolini, más que Alejandro Magno, más que todos juntos. Doscientas y tantas invasiones y más de la mitad en América latina.

– Me doy cuenta de que se siente fuertemente latinoamericano…

– Me siento uruguayo en primer término, por supuesto, pero como integrante de América latina.

– Usted es descendiente directo de italianos, ¿no siente una ligazón con Europa, a través de Italia?

– Bueno, por supuesto, tengo dos abuelos italianos, un abuelo español y una abuela francesa, así que tengo de todo. Yo no participo de una hostilidad hacia la cultura europea, al contrario; creo que hemos aprendido mucho de ella y le debemos mucho. Es una cosa legítima, porque viene de nuestros antepasados; es muy distinta de la cultura norteamericana, es otra cosa.

– ¿Qué diferencia hace?

– Bueno, la diferencia es clara: nuestros abuelos, a veces son italianos o españoles, sobre todo italianos y españoles, y no tenemos abuelos norteamericanos; habrá algunos, pero en general no. O sea que la vinculación con Estados Unidos es una vinculación de dominado a dominador, y con Italia y España hay una vinculación casi familiar.

– América latina comienza como un mito que crece en la medida en que se escribe sobre él. ¿Hasta qué punto cree usted que América latina es un invento literario, en el sentido de que lo narrado en libros, periódicos, publicaciones académicas, etcétera, sostiene la imagen de una realidad que es muy distinta a lo que en ello se proclama?

– No, yo no creo para nada que sea un invento literario, sino que es una consecuencia de una realidad: la conquista española. Se formó una serie de virreinatos, que establecieron una cierta separación dentro del imperio español, pero que, como tenían un origen único, son los primeros factores de unidad latinoamericana, y vienen de la mano de ese imperio españoL Porque un indio de la Patagonia ni sabía que existía un indio de México o de Guatemala; en cambio son los españoles los que como conquistadores vincularon todas esas cosas, aun con la represión, aun con todo lo que significó de negativo. Cada pueblo de la época empezó a tener noticias del otro a través del conquistador que, además, nos dejó una lengua común.

– Pero la unidad latinoamericana independiente, ya no planteada ni sustentada por una necesidad de dominación, sino por una idea, tal como lo hace Bolívar, es obra de los ensayistas del siglo diecinueve como Sarmiento, Martí, el propio Bolívar …

– Bolívar era escritor, Martí era escritor; pero influyen como escritores cuando se convierten en políticos, no como escritores. Bolívar influye porque es el libertador, San Martín no era escritor y tuvo una influencia parecida a la de Bolívar. Martí y Sarmiento influyeron porque llegaron al gobierno, porque tuvieron un poder político. Hubo otros escritores de esa misma época que no tuvieron la misma influencia. A mí me parece que el escritor tiene muy poca influencia en lo político.

– Pero hay unas ideas literarias, mezcla de romanticismo e Ilustración, que funcionan en las cabezas de estos señores y que, a través de su poder político, finalmente imponen de arriba hacia abajo…

– Bueno, era muy difícil, todavía hoy lo es, más aún en esa época, que quien viene de las capas indígenas, o incluso de entre los criollos pobres, con analfabetismo e incultura tremendas, hiciera o pensara la independencia. Salió más bien, como usted dice, de concepciones intelectuales de arriba. Pero es que sin los de abajo no hubiera podido marchar la empresa de la independencia. Además creo que, de algún modo, en ciertos casos, fueron los más fieles. En Uruguay, cuando Artigas(1) fue derrotado y abandonado por todos sus ex aliados, por ejemplo, fueron indios los únicos que lo acompañaron hasta la frontera con Paraguay, donde él se fue a exiliar con el dictador Francia … que le dio asilo.

– ¿Usted cree que el concepto de América latina se ha deteriorado como otros conceptos del siglo diecinueve?

– No. América latina permanece como tal y tengo muchas esperanzas de que la idea de América latina se consolide, que avance, porque también hay que pensar que todos los imperios en algún momento tuvieron su crisis interna, todos en la historia. Y yo tengo una ferviente esperanza de que el imperio norteamericano tenga alguna vez una crisis interna. Creo que la va a tener y, además, generalmente comienza esta crisis a partir de un momento de hegemonía mayor. En este momento, Estados Unidos es el mayor poder hegemónico militar en el mundo. El capitalismo ha ganado un partido pero no el campeonato; yo tengo firme esperanza de que el campeonato no lo gane Estados Unidos, de que no lo gane el capitalismo.

– ¿Pero quién lo va a ganar? ¿El socialismo? ¿No lo cree ya enterrado?

– Por supuesto que se ha deteriorado, pero yo pienso sobre todo en quienes deterioraron el concepto de socialismo. Yo no creo que el socialismo esté destruido como ideología. Mire usted que el capitalismo es un sistema que da tan pocas esperanzas para un futuro de la humanidad que el socialismo no pasará tan fácilmente. Los países del Este que se han largado en brazos del capitalismo ahora empiezan a sentir las consecuencias. Ha aumentado el paro en una forma tremenda, ya no tienen los mismos beneficios sociales…

– Pero, en última instancia, ¿cuál es la validez del socialismo para el siglo veintiuno?

– Yo creo que en última instancia la validez permanente del socialismo es un sistema más justo, mucho más justo, porque su espina dorsal es la justicia social, mientras aquella del capitalismo es la injusticia sociaL Pero en esto no hay que ser rígido, de modo que cuando aparece un individuo como Ceausescu no nos debe caber duda de que es un tipo que está en contradicción con esa espina dorsal del socialismo, así como cuando aparece un tipo como Olof Palme no nos debe caber duda de que está en contradicción con la espina dorsal del capitalismo.

La idea de nuestros estados está basada en la Ilustración y en la independencia de Estados Unidos. Sus bases se aplicaron al pie de la letra, no tuvieron una adaptación. Funcionaron mejor en los países más parecidos a Europa y peor en países con mayor influencia de otras tradiciones, como México o Perú, por ejemplo…

– Parece bastante comprensible. Las constituciones las hicieron los blancos, y entonces no tuvieron en cuenta la presencia de las poblaciones autóctonas. Si Bartolomé de las Casas consiguió después de no sé cuantos años que se admitiera que el indio tenía alma, imagínese cómo iban a hacer una constitución para alguien que no tenía alma.

– Muchos latinoamericanos de los años sesenta soñaban con hacer la revolución, mientras otros soñaban con tener un país a la norteamericana. ¿Usted cree que la juventud latinoamericana sigue con este tipo de ensoñaciones?

– La realidad ha cambiado en América latina. Primero hay varias dictaduras que han dejado de serlo, o que por lo menos se han retirado un poco a los cuarteles sin permanecer demasiado ajenas a lo que pasa, empezando por Chile, donde está Pinochet dirigiendo el Ejército, e incluso Uruguay, donde los militares no llegaron a la matanza como en Chile o en Argentina, pero también siguen vigilantes y siempre son una amenaza. Por otra parte, han fracasado casi todos los movimientos de lucha armada. Parece que llega un momento en que los pueblos se cansan de morir. La prueba está a la vista: mire El Salvador. La guerrilla de El Salvador no se puede decir que haya sido derrotada como otras, es como un empate y por eso tiene que haber un diálogo; ya que eso no se puede definir por penales como en el fútbol, hay que definirlo en la mesa de negociaciones. Lo hace incluso la guerrilla en Colombia. Los Tupamaros, en Uruguay, se han integrado, se mantienen como movimiento tupamaro, pero ahora son uno de los partidos del Frente Amplio. Llegó, como le decía, un momento en que los movimientos de lucha armada se dieron cuenta de que así como antes habían tenido apoyo popular, ahora ya no lo tienen. Lo vi en mi país cuando los Tupamaros, desde la cárcel, antes de ser amnistiados, dijeron que se retiraban de la lucha armada. Gran alivio en la población, y fueron recibidos como héroes cuando salieron. Pero ese recibimiento tan caluroso, tan cálido que les hizo la población era también agradeciéndoles que se retiraban de la lucha armada. Este es un cambio bastante importante, que esos movimientos decidan hoy jugar su suerte mediante movimientos políticos legales. Creo que se puede ir sumando varios datos de ese tipo para ver que, a pesar de la hegemonía de Estados Unidos, se está creando otra mentalidad en América latina. La izquierda está cambiando. Creo que descarta posiciones extremas, descarta posturas radicales, descarta la lucha armada, por ahora al menos, y ha decidido jugarse políticamente. Y si en un momento determinado se consiguen cambios importantes, que no van a ser cambios radicales como un triunfo de una revolución como fue la cubana o la nicaragüense, van a ser cambios posibles. Creo que en este momento la izquierda está aprendiendo la ciencia de lo posible.

– ¿Cree que Estados Unidos ha cambiado su visión maniquea de América latina?

– No ha cambiado su visión. Lo que pasa es que así como antes se jugaba a las dictaduras o a la extrema derecha, ahora considera que tiene mucho más porvenir para sus intereses la socialdemocracia o el liberalismo, sobre todo el liberalismo. Y los políticos liberales de América latina han respondido como un solo hombre: nuestro presidente Lacalle, por ejemplo, se pone la mano en el corazón cuando escucha el himno norteamericano; Menem no digamos las concesiones que les ha hecho; y el propio Aylwin no ha arreglado las relaciones con Cuba por la presión norteamericana. Reagan decía que ellos tenían dictaduras amigas y dictaduras enemigas, ahora creo que cambiaron las dictaduras amigas por los gobiernos liberales. También ha habido un cambio mundial. Cuando uno piensa hoy que en Europa la izquierda es la socialdemocracia, caramba, eso es tremendo. Aunque es siempre mejor que esté la socialdemocracia a que esté la derecha,

– ¿La izquierda se ha derechizado?

– Sí, claro. Fíjese en España, el Partido Socialista hace toda una campaña electoral diciéndole no a la Otan y gana; después le dice sí a la Otan. Si esa no es una derechización de un partido que se presume de izquierda, bueno, ¿qué es?

– ¿Por qué ocurre esta derechización del mundo?

– Porque el poder económico tiene unos tentáculos cada vez más tremendos y más extendidos, simplemente.

– ¿Y controlan la información?

– Totalmente. Fíjese que yo tengo que ver, por vinculaciones profesionales, con el periodismo. El ochenta por ciento de las noticias que circulan en el mundo lo hacen a través de dos agencias norteamericanas, y el resto son agencias pequeñas que no tienen mayor influencia. Si se hace una antología con las noticias que circulaban para la Guerra del Golfo, allí se ve la importancia que tienen los medios para generar un estado de opinión mundial. Eso por el lado del periodismo. Ahora, por el lado del mundo editorial, cada vez más hay una editorial que la compró una más grande y esa más grande la compró otra más grande. Todas las editoriales con que yo trabajo han sido compradas por otras y, a su vez, esas por otras, y a veces dos editoriales en distintos países son del mismo dueño. Y ya no es preciso que las editoriales sean norteamericanas, pueden ser empresas de origen alemán o francés, pero en el fondo están dominadas por los americanos.

– ¿No será que la gente se ha derechizado porque está más escéptica que antes frente al fracaso de las utopías de cambio?

– Lo que tengo claro es que los pobres no se derechizan todavía…

– No crea, en Chile pasó algo bien significativo: en las elecciones parlamentarias pasadas ganaron candidatos de derecha en zonas muy pobres …

– La extrema izquierda ha sido sustituida por la extrema necesidad. Claro que cierta porción de la clase media se ha acercado a la burguesía, pero otra porción de la clase media, que es mucho mayor, se ha acercado a la clase más miserable. Y en muchas de las grandes ciudades de América latina se ve por las calles pidiendo limosna a gente que por la ropa uno se da cuenta de que era de clase media y que se ha tenido que ir a vivir a las poblaciones. Esa gente es muy difícil que se derechice o se radicalice; simplemente ha perdido toda esperanza.

– En el ejemplo que me ponía de la editorial que puede ser alemana o de otros países, pero siempre, según usted, con los norteamericanos detrás, ¿por qué la considera norteamericana si más bien se ha trasnacionalizado?

– A veces es lo norteamericano textualmente y otras veces es el concepto de lo norteamericano. Es la ideología capitalista a la norteamericana, y no como podía ser antes el capitalismo francés o el capitalismo alemán o el italiano o el español, que tenían su estilo propio. Ahora todos imitan a Estados Unidos…

– ¿Qué papel juega en todo esto, para usted, el pueblo norteamericano?

– Un papel desgraciado, un papel francamente desgraciado. En un país que es mostrado como paradigma de democracia, Reagan, que fue, creo, el presidente más votado de todo el siglo, ganó con el veintitrés por ciento de los votos de los habilitados para votar. En Estados Unidos, paradigma de la democracia, el partido mayoritario es el partido de la abstención; o sea que los propios norteamericanos no creen en la democracia. Es un papel lamentable que juega el pueblo norteamericano, porque no arriesga nada.

– ¿Tiene alguna esperanza de cambio en la política norteamericana?

– No, para nada. El cambio de la política norteamericana vendrá, me atrevo a tener la esperanza, cuando por distintas razones decaiga el confort. Es la gran religión de los Estados Unidos. Entonces no hay ningún argumento tan eficaz para hacer cambiar la política de los Estados Unidos como la pérdida del bienestar. Forma parte de la competitividad de los norteamericanos; son capaces de vender a la madre por el confort, de vender su ocio por aquello. El día en que, por razones económicas, lo vayan perdiendo, vendrá el gran problema para el capitalismo norteamericano. No es una utopía esto que voy diciendo, porque en este momento Estados Unidos tiene la hegemonía militar, pero no tiene la hegemonía económica. En esto es donde cuenta Europa, liderada por Alemania que sabe ser líder, que tiene experiencia de liderazgo, y Japón.

– ¿Alemania y Japón, otra vez?

– Si se fija, Alemania y Japón no mandaron tropas al Golfo, con excusas de que esto y de que aquello; pusieron dinero, pusieron víveres, pero no mandaron gente. Es decir, salieron sin pagar ese precio político que pagaron los países aliados, España, Italia, Francia, que tuvieron problemas incluso con su población. ¿Qué puede pasar? Va a venir una guerra económica y no es tan dificultoso que Japón y la Comunidad se vuelvan aliados contra Estados Unidos.

– ¿Y no puede producirse la paradoja de que América latina haga una alianza económica con Estados Unidos, aunque usted lo considere una barbaridad?

– No lo sé, francamente. Estados Unidos no quiere hacer una alianza, ellos quieren dominar. Ahora está el Mercosur: Argentina, Uruguay, Brasil y Paraguay, una especie de Mercado Común de esos cuatro países, que son cuatro gobiernos de derecha, y que además va a ser tremendo para los propios pueblos del Mercosur. Bush se vino volando a los cuatro países para decirles que sin ellos nada, que está muy bien el Mercosur, pero con ellos. Se vino él personalmente, no mandó a Quayle, se vino él a hablar con uno y con otro, con los cuatro. O sea, que es muy difícil para América latina independizarse de Estados Unidos en ese sentido. Además, tenemos la deuda externa, ese muro de Berlín que todavía no cayó. Además, si uno considera la historia de la deuda externa, lo generoso que fueron los Estados Unidos a través del Banco Mundial, del Fondo Monetario Internacional, etcétera, con los dictadores amigos, como decía Reagan, y vemos que cuando empiezan las democracias, no demasiado independientes sino muy vigiladas, todos le empiezan a apretar los tornillos a todos y a poner intereses leoninos, hay que tenerlo en cuenta.

– Pero hoy día México llegó a un acuerdo de libre comercio con Estados Unidos…

– Con los mexicanos nunca se sabe, porque son muy astutos. Cuando todos los países de América latina rompieron con Cuba obedeciendo a Estados Unidos, México no rompió y se las arregló manteniendo las relaciones con Cuba. Sin embargo, de cualquier manera, tenía una oficina de la CIA en el aeropuerto. Yo he venido de Cuba a México una vez y me retuvieron una hora el pasaporte y me metieron un sello con tinta violeta que atravesaba cinco páginas, que decía: viene de Cuba. Uno podía venir de Cuba a México, pero le hacían eso; los mexicanos tienen una diplomacia muy astuta, muy eficaz. Si hay un país que no olvida lo que le ha hecho Estados Unidos, es México. Todos saben que Estados Unidos sacó casi la mitad del país; eso no lo olvida México.

– Pareciera ser algo irreversible, al menos por mucho tiempo, la necesidad de integrarse a la economía de mercado…

– Bueno, dentro de la economía liberal, es su razón de ser; pero creo que después de todo lo que hemos visto en este siglo podemos llegar a la conclusión de que ya nada es irreversible ni política ni económicamente. Hace quince años ¿podíamos pensar que iba a caer el muro de Berlín y que iba a pasar todo lo que pasó en los países del Este? No. Sin embargo pasó y a qué velocidad pasó; sorprendió a todo el mundo, porque se podía hablar de una futura crisis, pero no a esa velocidad.

– ¿No cree usted que nuestros países van a tratar de unirse con quien más le convenga, lo más rápido posible, y entretanto la posibilidad de unión latinoamericana va a seguir siendo pura retórica?

– Sí, claro, porque lo único que se está gestando es la unidad de la derecha. Por ejemplo, el Mercosur es una unidad de la derecha de esos cuatro países, como le decía. Ahora eso no es malo del todo, ya que va generando anticuerpos; no es lógico pensar que la derecha está inmune, que va a tener el campo libre para hacer lo que se le antoje, también tiene sus límites, pienso que dentro de Europa misma. Está el caso de Suecia, donde hay una burguesía que, para que haya paz social y para no tener ninguna preocupación de que le vayan a quitar sus privilegios, ha renunciado a buena parte de sus dividendos y se resigna a ganar muchísimo menos que antes. La clase obrera vive muy bien ahora, tiene su casa, tiene sus automóviles. Desde ese punto de vista, es una burguesía mucho más sabia que otras. Pero en América latina ese tipo de burguesía prácticamente no existe. Digo siempre esto: para el liberalismo es esencial el mercado de consumo, ése es su paradigma, su muestrario ideológico. ¿Qué pasa, cuando con una determinada ideología económica, por ejemplo la de los Chicago boys, de Milton Friedman, los ricos son cada vez más ricos y los pobres cada vez más pobres? La gran consumidora es la clase media, y parte de la clase obrera cuando está bastante bien, pero la clase alta, que además se reproduce menos que las otras, es una capa menor de la población y generalmente no alcanza para convertir en un éxito el consumismo. De modo que, digamos, esa gran diferenciación de las clases claro que no le conviene a los pobres, pero en definitiva no le conviene a los ricos, no le conviene a los capitalistas, porque ¿quién piensa hoy, en estos países que están viviendo estas crisis económicas tan tremendas, en comprar automóviles, refrigeradores, televisores?

– Los barrios populares están llenos de televisores…

– Bueno, con los televisores se sacrifican, porque son como una cosa mágica. En definitiva, una crisis económica no le conviene a los pobres pero tampoco le conviene a los ricos, ni le conviene a los países pobres ni a los países ricos. Están quebrando los bancos en Estados Unidos de a cinco, de a seis, o sea que tampoco a la gran meca del capitalismo la deuda externa le conviene, por ejemplo. Esos grandes desequilibrios no auguran un futuro demasiado promisorio al capitalismo.

– ¿Entonces lo que le conviene al poder económico hegemónico es mantener sociedades estables que no entren nunca en crisis?

– Creo que Kennedy fue un tipo mucho más inteligente que Bush para vigilar los propios intereses norteamericanos. Kennedy trataba con su Alianza para el Progreso, con lo que fuera, de dar una imagen de más igualdad, de mejor distribución de la riqueza; por eso lo mataron. Lo mataron porque los grandes intereses norteamericanos no toleraban esa mejor distribución de la riqueza. En cambio están muy entusiasmados con Bush.

– ¿Y no cree que esta tendencia justamente de tratar de apoyar la democracia, de tratar de eliminar las dictaduras y los sistemas represivos, es para tener sociedades más estables?

– Creo que están tratando de eliminar las dictaduras porque se están jugando por el liberalismo. Pero esto nunca va a ser un punto que impida los conflictos; si no, matarán a Bush también y Bush no tiene una mentalidad como para hacer lo que quería hacer Kennedy o lo que antes hubiera querido hacer Roosevelt. Creo que Roosevelt y Kennedy fueron los últimos presidentes norteamericanos con otro concepto de la cosas y que velaban más y mejor por los propios intereses norteamericanos.

– El cambio demográfico que ha habido dentro de Estados Unidos, que ha hecho que una población hispánica llegue a enormes niveles de influencia, ¿puede provocar un cambio hacia América latina?

– Los chicanos, los ricans, los cubanos de Miami, son mirados con mucho desprecio. De modo que un latino, como dicen ellos, tiene que ser muy obsecuente para hacer carrera en los Estados Unidos, muy obsecuente. Si no, podrá vivir más o menos, pero es muy difícil que salga de un nivel de pobreza que, a lo mejor, puede ser mejor que si viviera en una zona muy pobre de México; pero ése es otro problema. Es muy difícil que lleguen a tener influencia en la política norteamericana, porque los desprecian. He oido hablar mil veces de que a un latinoamericano, aunque no sea ni indio ni mulato ni nada, no le alquilan casas.

– La renovación de las generaciones hispánicas, incluso la cubana, está releyendo América latina y Cuba en muchos casos de una manera diferente a la de sus padres, los hijos de los emigrantes…

– Muchos hijos y nietos de los contrarrevolucionarios apoyan ahora la revolución…

– ¿Cree que esta gente puede en el próximo siglo provocar un cambio de la visión norteamericana de América latina? Porque, mal que mal, entre California, Nueva York y Florida juntan alrededor de veinte millones de latinos. Es casi otro país latinoamericano…

– Con los hijos sí, los nietos sí. También esos muchachos están viendo los problemas que ha habido con el español: están tratando de eliminar su enseñanza en casi todos lados. Como reacción a esto, se generó que Puerto Rico declarara como único idioma oficial al español.

– Me comentaba un momento antes sobre la rapidez con que se acabó el mundo socialista europeo. ¿Se lo imaginó alguna vez?

– No. Primero, no sabíamos hasta qué punto llegaba la corrupción en algunos de esos países; en el caso de Ceausescu era impensable.

– ¿Todos se derrumbaron por el mismo problema?

– No todos los países eran iguales, ni en todos se dio el mismo problema. Por ejemplo, el catolicismo de Polonia no existía en otros países. Polonia es el país más católico de Europa. No es igual el problema de Polonia que el de Hungría, el de Checoeslovaquia o el de Rumania. Hay la tendencia a ver a todos los países del Este como lo mismo. ¡Qué van a ser lo mismo! La prueba es que en Bulgaria ganaron los comunistas, en Albania ganaron los comunistas, en la propia Yugoslavia los problemas que hay no son de comunismo y capitalismo sino de croatas y serbios.

– ¿Por qué cree entonces que sobrevino el derrumbe? Porque indudablemente en algunos países había corrupción, pero en otros no tanta… Además la corrupción también es un mal occidental.

– Creo que la clave fundamental del derrumbe fue la falta de democracia interna y el ejercicio de un autoritarismo absolutamente desmedido en algunos casos.

– Y eso ¿por qué cree usted que se produce? Son países con una declaración de principios totalmente opuesta…

– Eran países con un sistema cuya espina dorsal, como le decía, era la justicia social y se apartaron de eso. Se desvirtuó el socialismo. Pero no hay que confundirse, es como si hoy a los católicos se les echara en cara la Inquisición. Habrá otros tiempos.

– La izquierda latinoamericana siempre dijo que prefería la justicia social a la libertad. ¿No habrá en eso una trampa mortal?

– No sólo la izquierda, también lo dijo Toynbee (4). Lo que pasa es que la libertad sin justicia social también es un desastre, las dos cosas están mal. Toynbee, después de haber hecho un viaje a América latina, llegó a la conclusión de que la libertad y la justicia eran para Europa y para América latina dos conceptos muy importantes, pero que en Europa era más importante la libertad que la justicia social, y en América latina más importante la justicia social que la libertad. No es que una anule a la otra, sino un asunto de prioridades. ¿Qué es la libertad en el mundo occidental? ¿Qué es la libertad de prensa en el mundo occidental? ¿La tan elogiada libertad de prensa? Es la libertad que tiene el dueño de periódico, porque el periodista no la tiene. He sido periodista en muchos diarios y sé que uno no tiene libertad de decir lo que quiere. Por lo tanto, el público no tiene la libertad de informarse ampliamente de las noticias. En el mundo socialista había una censura tremenda y los diarios eran un desastre, pero la otra libertad tampoco es el paradigma. Y por lo menos en el mundo socialista había cierto reparto de la riqueza nacional, más equitativo que en Occidente. Eso va a ser muy difícil que lo nieguen, sin perjuicio de que hubiera una nomenclatura, un sector más privilegiado; pero esos más privilegiados, alIado de los privilegiados del capitalismo, son unos pobres diablos. Eran privilegiados porque tenían acceso a más cosas, a un automóvil de más, a una casa mejor, pero no sé de ninguno que tuviera un yate y tres aviones, ni cosas por el estilo.

– ¿Pero por qué en estos socialismos reales el sistema se ve obligado a coartar la libertad?

– Por falta de democracia interna, siempre volvemos a lo mismo. La clave es la falta de democracia interna.

– ¿Qué provoca esa falta de democracia interna?

– El autoritarismo de los dirigentes, la falta de confianza en su propio pueblo. La democracia interna es tener confianza en su propio pueblo, en lo que va a elegir el propio pueblo. Y esa carencia, además, va generando inseguridad, va generando mala conciencia, una cantidad de cosas que dificultan y deterioran el desarrollo político.

– Usted escribió ese poema que dice que el Sur también existe, ¿qué pasará ahora con la polaridad norte-sur?

– Creo que seguirá siendo la gran oposición.

– ¿Cómo ve el Sur, más allá de América latina?

– El Sur también son los negros de Estados Unidos, y Pinochet es el Norte allá abajo. Son símbolos, son como metáforas el Norte y el Sur.

– ¿Pero ese Sur cómo se reordena, ese Sur que no es solamente geográfico?

– Vaya problema. Ojalá tuviera la bola de cristal. La esencia del Sur está en los sectores progresistas, que son de algún modo los que actúan o pretenden actuar de acuerdo con los intereses legítimos de ese Sur. Porque ya sabemos que muchos de esos gobiernos, muchas de esas burguesías, la patria financiera como la llaman en Argentina, son hijos del Norte; esos actúan mucho más de acuerdo con los intereses del Norte que con los de su propio país. Entonces, yo creo que todo este sacudimiento que ha habido en el mundo tiene que generar una gran reflexión en esos sectores progresistas. Por un lado el abandono de la lucha armada, el abandono de esa posible protección de parte de los países del Este, la desaparición del freno al ansia hegemónica de Estados Unidos, todo eso tiene que generar una reflexión. También los errores cometidos en la propia izquierda, lo que significa la disensión en los conflictos internos. En la izquierda cada uno tiene su propio librito y lo defiende; en la derecha el factor que los une es el dinero y ése es muy unificador. También hay que pensar que en la izquierda hay gente buena y gente mala. No podemos ser tan esquemáticos y pensar que en la izquierda son magníficos todos: hay traidores, hay delatores, hay gente que se cambia de bando, hay tránsfugas, hay muchas cosas.

– ¿Qué opina usted de esta tendencia, que ya casi es un movimiento, que en América latina se ha llamado socialismo renovado, que es un socialismo pragmático que ha ido incorporando valores liberales, que es partidario de la economía social de mercado?

– Yo pienso que la conclusión pragmática a la que podría llegar la izquierda, dentro de los mecanismos que se tienen, es empezar a sacar el mayor provecho posible de las constituciones vigentes. En Uruguay, por ejemplo, hay una cantidad de artículos de la constitución que no se aplican y no se aplican tendenciosamente. Entonces, primero hay que sacarle todo el partido posible a la legalidad y después, si se consigue, si se triunfa en la aplicación de ella, se generarán nuevas posibilidades, nuevas aperturas. Entonces habrá que lograr que esas aperturas sean más progresistas aún y tratar de cambiar la constitución y después hacer constituciones que tengan más en cuenta los intereses de nuestros países enteros y no solamente los de las burguesías. Creo que tenemos que ser pragmáticos, pero no pragmáticos finalistas, o sea no pensar que esto que podemos aprovechar es el final de nuestras aspiraciones. No, es una cosa que sirve de trampolín para cosas mejores y para cosas que tengan más en cuenta la justicia y la libertad. Hay que partir de la realidad. De modo que hay que ir sin demasiada prisa formulando construcciones ideológicas, políticas y sindicales nuevas. No hay que cruzarse de brazos, no hay que resignarse ni volverse escépticos.

– El latinoamericano medio, durante mucho tiempo, vio la revolución como algo positivo, sin entenderla mucho a lo mejor, y hoy día eso ha cambiado. ¿Usted sigue creyendo posible y deseable la revolución?

– Las revoluciones siempre son posibles. En este momento no son posibles por la vía armada, evidentemente; sería un suicidio.

– ¿Cómo vería usted posible una revolución y a qué le llamaría revolución?

– Hoy se llama revolución a cualquier cosa. Me acuerdo que cuando los militares tomaron el poder en Argentina también hablaron de la revolución. ¡Qué revolución! Al poder revolucionario se ha llegado de muchas maneras. Algunos por la lucha armada, el caso de Cuba, de Nicaragua; en los Estados Unidos también llegaron por la lucha armada a independizarse del poder central. En otros países también se ha dado de otras maneras. En Chile se dio por la vía democrática. La desventaja de esa fórmula es que el imperialismo puede dejarlo o no dejarlo. Allende llegó por la vía democrática y lo liquidaron.

– ¿Cree que ya pasó la hora de América latina? ¿Seremos recolonizados, reabsorbidos de alguna manera?

– Lo que pasa es que con esa derechización del mundo de que hablábamos antes, se ha deteriorado enormemente en todas partes el sentimiento de solidaridad. De modo que aquello que llevaba a muchos europeos a que ayudaran a Cuba, a Nicaragua o a Chile en la época de Allende, ha tendido a desaparecer; ya no hay tantos motivos para atraer esa atención solidaria, se acabaron las dictaduras, y además han decaído mucho los movimientos de solidaridad en Europa. (…) Ese puede ser un camino para que mejore la balanza comercial de un país en particular, pero no para que mejore la justicia social; ya lo tiene en el mismo Chile: mejoró desde el punto de vista de la economía general del país, pero cuando hablamos del ingreso individual, vamos a ver cuál es el ingreso de un señor de la alta burguesía y cuál el del habitante de una callampa.

– Allí está la teoría del socialismo renovado: en la medida que haya mayores ingresos y se profundice la democracia, los trabajadores se van a poder organizar mejor y van a poder lograr una mayor parte de ese ingreso. Por allí ven el camino de la justicia social. ¿A usted le parece eso razonable?

– Yo no tengo mucha confianza en que por el lado de la privatización, que es como una religión hoy, y del liberalismo se llegue a una mayor justicia social. Me parece muy difícil, porque no veo en nuestras burguesías eso que le decía que se podía ver en la burguesía sueca, por ejemplo: una disposición a sacrificar una buena parte de sus dividendos, una buena parte de sus ganancias, para beneficio de la población en general. O sea, puede ser que mejore así el producto nacional bruto del país, pero no el ciudadano en particular.

– En América latina, como en todo el mundo, las utopías se vinieron al suelo. ¿Cree usted qué la utopía tiene algún papel que jugar todavía en América latina?

– Creo que todos esos planteamientos, que vienen de Fukuyama, del fin de la historia, del fin de las utopías, del fin de las ideologías, no son más que mentiras de patas cortas. Como dice mi mujer, en vez del fin de la historia, lo que pasa es que empezó el tomo segundo. ¡Caramba, si la humanidad ha avanzado gracias a las utopías! Desde Jesucristo hasta Marx, desde Freud hasta Einstein, todo fue utopías, unas se convirtieron en realidad y otras no, como pasa siempre con las utopías; ése es el riesgo, la parte lúdica de las utopías. ¿Pero qué sería la historia de la humanidad sin utopías? La propia idea de América es una utopía, como usted decía. Desgraciada sería la humanidad si no tuviéramos utopías, sería la muerte de la fantasía, la muerte de la imaginación.

– ¿Está de acuerdo en que en este minuto se está viviendo un vacío en ese sentido en América latina?

– Puede ser, pero creo que incluso para rescatarnos, para sacarnos nosotros mismos del pozo en que estamos, son necesarias las utopías, son imprescindibles las utopías; aunque muchas se conviertan en frustraciones, son imprescindibles. Si no imaginamos utopías, desgraciados de nosotros porque ninguna otra cosa nos va a sacar del pozo.

– ¿Las utopías van a ser, a lo mejor, menos sistemáticas, menos jerarquizadas?

– Lo que pasa es que después de tantas cosas que han pasado van a tener menos vigencia las estructuras ideológicas inflexibles. Entonces creo que va a haber más cabida para matices imaginativos utópicos, incluso dentro de las ideologías. Las ideologías ahora pueden llegar a ser una base pero no un andarivel riguroso del que no se pueda salir. Creo que va a haber una operación más osmótica entre las ideologías y las realidades, que una va influir en la otra y viceversa. Y, a lo mejor, puede haber rumbos ideológicos más que ideologías, o sea que ciertos actores de la humanidad van a intentar ir hacia unos objetivos determinados, pero a veces tomando atajos, porque en algunos casos la línea recta está obstaculizada por los tanques, por ejemplo, o por el grupo de Chicago; entonces hay que tomar atajos, hay que tomar desvíos. Antes, las ideologías muy estrictas, muy rigurosas, muy esquemáticas, no toleraban esos atajos, decían que eso era desviacionismo. Bueno, hay que desviarse a veces para retomar después el camino y eso va a depender mucho de la imaginación. Allí pueden tener alguna importancia los planteos de algún intelectual, los planteos de algún sociólogo, de los historiadores; pero sobre todo de los políticos, de políticos que tampoco sean esquemáticos, que tengan vinculación con la realidad y que sirvan de interlocutores, que tengan diálogo con la realidad y con los protagonistas de la realidad que son los ciudadanos.

– ¿Cómo le gustaría ver a su América latina ideal? ¿Cree en un proyecto reformulable, le parece todavía vigente el sueño latinoamericano de Bolívar, de Miranda? ¿Cree que tiene sentido?

– Creo que es una aspiración muy legítima de esa gente, creo que ellos vieron claro que la verdadera fuerza que podía adquirir América latina era uniéndose. Con el tiempo va siendo más difícil, pero creo que es una utopía legítima, que todavía es legítima. Lo que pasa es que Estados Unidos no quiere, es el mayor enemigo de esa utopía.

– Entonces ve posible un proyecto latinoamericano…

– Si usted me pregunta para ahora, yo digo que no. Lo que digo es que me parece una utopía que sigue siendo legítima, pero como toda utopía puede y no puede realizarse. Creo que en lo inmediato no, pero quién sabe las cosas que pueden pasar en ese continente como para que vuelva a ser ya no una utopía sino una esperanza verosímil.

– ¿Qué obstáculo ve, más allá de Estados Unidos, para que esa utopía se pueda llevar a cabo? ¿Somos una nación?

– El principal obstáculo son los Estados Unidos, pero están las propias burguesías de los países, que son las que menos pueden querer una nación federativa de toda América latina. También razones económicas, razones de la producción de los distintos países, que muchas veces es competitiva entre sí. Y por supuesto habría que hacer una labor de concientización de los propios pueblos para que se hiciera carne en toda la gente la conveniencia y la legitimidad histórica de esa América latina federativa. Pero no se puede improvisar de la noche a la mañana diciendo que somos una nación.

– ¿Usted no ve ni por casualidad la posibilidad de una América total unida?

– ¿Con Estados Unidos? No, jamás. ¡Líbrenos Dios de semejante calamidad!

– ¿Ahora, eso usted no lo ve por un problema afectivo o porque lo encuentra imposible … ?

– Siempre nos seguirían dominando. No, esa vocación que tiene Estados Unidos de dominar al mundo no se le saca así no más.

– ¿Cuáles cree usted que son las nuevas preguntas que tiene que hacerse América latina para salir de este vacío?

– Me contaron que en Quito hay un graffiti en un muro que dice: “cuando tenía ya listas todas las respuestas me cambiaron las preguntas. ¿Está bueno, no?”

Madrid, 3 de junio de 1991 (Publicada en el libro “América Latina, marca registrada”. Ediciones B, Barcelona

y Buenos Aires, Universidad de Guadalajara de México y Andrés Bello de Chile).

NOTAS

1- José Gervasio Artigas (1764-1850), político y militar uruguayo. Inició las campañas de la independencia de su país. Es considerado forjador de la nacionalidad uruguaya.

3- Cuauthémoc Cárdenas, político mexicano. Líder opositor al PRI, partido de gobierno. Fue candidato a la presidencia de la república. Es hijo de Lázaro Cárdenas.

4- Arnold Toynbee (1889-1975), historiador inglés, conocido especialmente por su Estudio de la historia.